Alexander,

As far as I see it, relative simultaneity as in the Special Theory of Relativity is an artefact of clock synchronisation method according to an arbitrary rule, and has nothing to do with Temporal Coincidence which is known as Absolute Simultaneity.

One of the arbitrary rules is that there should be about 12 o'clock at midday everywhere on Earth. In such case clearly, equal clock times are not designating temporally coincident moments.

Dear Andrew ,

Of course, the conventional synchronization (12 o'clock at noon) is not а synchronization according to Einstein, because those clocks are obviously not give a constant speed of light.

But it is not and Absolute synchronization, because the absolute synchronization of all clocks in the same latitude must show the same time at the same moment, for example, all clocks will show at some point in 12 hours, so when the Sun rises vertically above them, these clocks will not be showing 12 hours.

Dear colleagues!

Real not time, but relative Sun, Earth, stars positions.

Dear Eugene!

Agree that it is very uncomfortable to compare the process relative to the Earth, for example, phases of the moon, per the positions of the Earth relative to the Sun, and to the Venus - per the position of Venus relative to the Sun, to establish the simultaneity of events, to establish the ratio of the rate of change of events (gravitational potentials are different on the surface of the Earth and Venus). Position of these planets in the Solar system of reference are never repeated because of the precession of the orbit and the precession of the orbital plane. How to use the non-repeating process as the base for describing recurring events (moon phases). Moreover, at the "same time" Venerian and we see different phases of the moon, until the opposite.

Even if you take one process in the Sun's frame of reference (for example, the revolution of the Earth around the Sun) as the unit of reference, the phase of the moon for us and Venerian will vary with different pace due to the difference of our gravitational potentials.

Probably, it is better to operate with some periodic processes.

---

Dear Eugene!

Согласитесь, что очень неудобно будет сравнивать процесс относительно Земли, например, фазы Луны, по положению Земли относительно Солнца, а для Венеры, по положению Венеры относительно Солнца, устанавливать одновременность событий, устанавливать соотношение темпов смены событий (на поверхности Земли и Венеры гравитационные потенциалы разные). Ведь положения наших в планет в Солнечной системе отсчета никогда не повторяются из-за прецессии орбит и прецессии плоскости орбит. Как использовать неповторяющийся процесс в качестве базового для описания повторяющихся событий (фаз Луны). Тем более, что одновременно венериане и земляне видят разные фазы Луны, вплоть до противоположных.

Даже если взять один процесс в Солнечной системе отсчета (например, оборот Земли вокруг Солнца), за единицу отсчета, то фазы Луны для нас и венериан будут меняться с разным темпом из-за разницы наших гравитационных потенциалов.

Наверное, лучше все-таки оперировать с некими периодическими процессами.

Как говорил Пуанкаре - Это вопрос удобства - Александр.

О существовании времени можно говорить лишь постольку, поскольку существуют периодические процессы, т.е. они определяются вместе со временем. Хотя точно периодические процессы не наблюдаемы, как и все остальные "точно".

The following is a translation of Eugene's Kislykov"s response.

ak Poincare said - a question of convenience - Alexander.

The existence of the time we can speak only insofar as there are periodic processes, ie, they are determined along with the time. Although it is not observable periodic processes, like everyone else, "sure."

Dear Eugene and David.

To resolve the issue of simultaneity of events is enough to consider the clock as devices for a counting the number of cycles of periodic processes. So the philosophical question of the existence of Time  is not necessary to consider here, in particular, it suffices here to assume that time is a standard number of cycles of periodic processes

--.

Уважаемые Евгений и Давид!

Для решения вопроса об одновременности событий достаточно рассматривать показания часов, то есть, с количеством циклов периодических процессов. Поэтому философский вопрос существования Времени здесь рассматривать нет необходимости, в частности, здесь достаточно считать, что время – это количество циклов стандартных периодических процессов.

This is always an interesting problem because the Theory of Special Relativity is not intuitive. It seems to me, assuming that time can be expressed as a discrete number of cycles of a periodic function; we can write the function as a combination of sines and cosines. This function could have discrete values by expressing it as a Fourier series. Assuming these values are discrete, we could count the number of discrete values for the given initial conditions. 

These initial conditions are where the train was when the bullet was fired (x0), and how many cycles occurred when the bullet entered one side and left the other. Time would then be F(x0 , Number of cycles). Note that time is then relative to the initial conditions assumed that make the number of cycles discrete.  This being true it would seem that time could not be absolute but relative to the conditions of starting position and the period of the function in the observer’s frame of reference, which is the Principal of Special Relativity. 

Please correct me if I am wrong or have somehow missed the point.

Dear David,

1. The number of cycles does not mean a natural number. It can be any real number, that is, from such a definition of time we cannot derive the discreteness of time.

2. The Fourier series in general has no relation to time. It is designed to represent the state of the oscillating system at specific moments, but it does not describe the process itself.  Therefore, from Fourier series is impossible to draw a conclusion about how the process developed between given moments.

3. In any theory we may to consider any reference frame as the main one(preferred, absolute). So in any theory for any quantity can exist and main and relative values. Thus, the origin of the position or time interval - this is not whole relativity. For identify all the properties of relativity we need different frames of reference. For example, the relative speed of an object is the ratio of the distance travelled by the object in the reference frame of the observer to the time interval of movement of the object (the time measured by the clock in the reference frame of that observer). But the relativity of the speed we can understand only if we consider it in different reference frames. Thus, only variation of relative speed shows its relativity.

This also applies to the time.

Now it becomes apparent internal inconsistency of the principle of relativity. The relativity should be reflected in its dependence on the reference frame, and not in its independence. In the time of Galileo devices were not sufficiently precise to capture such dependencies. Therefore, the invariance of the laws of physics in different reference frames is not damaging to the description of processes.

But later the changes in the measured values began to be specifically renormalized for only would not see such an addiction! Even had to introduce the curvature of space. But the reality is impossible to deceive. There are many types of experiments that revealed the presence of the Main (Absolute) velocity of the laboratory. First of all, it is WMAP (and COBE), where they received bipolar distribution of photon energy in the millimeter and centimeter range. We can clearly see the absolute speed of the Earth here. This is also experiments on Michelson-Morley interferometer in non-zero optical medium, where fringe shifts must not be if the principle of relativity is workable.

Thus, high accuracy of modern instruments allows us to reject the assumption of equality of the reference frames.

---

Уважаемый Дэвид,

1. Число циклов не означает натуральное число. Оно может быть любым действительным числом, то есть, из такого определения времени нельзя вывести дискретность времени.

2. Ряд Фурье вообще не имеет никакого отношения к времени. Он предназначен для представления состояния колебательной системы в заданные моменты, но он не описывает сам процесс. Поэтому из преобразований Фурье нельзя сделать вывод о том, как развивался процесс между заданными моментами.

3. В любой теории мы может какую-то систему отсчета считать главной (выделенной, абсолютной). Поэтому в любой теории могут существовать главное и относительное значения любой величины. Таким образом, начало отсчета расстояния или интервала времени  - это вовсе не относительность. Для выявления всех свойств относительности нужна другая система отсчета. Например, относительная скорость объекта – это отношение расстояния, пройденного объектом в системе отсчета наблюдателя, к интервалу времени перемещения этого объекта (время измеряется по часам в системе отсчета того же наблюдателя). Но относительность этой скорости мы можем понять, только если рассматривать ее в разных системах отсчета. Именно разные величины относительной скорости показывают ее относительность.

Это относится и ко времени.

Теперь становится очевидной внутренняя необоснованность принципа относительности. Относительность величины должна проявляться в ее зависимости от систем отсчета, а не в ее независимости. Во времена Галилея не было достаточно точной аппаратуры, чтобы зафиксировать такие зависимости. Поэтому неизменность законов физики в разных системах отсчета не вредила описанию процессов. А потом изменения в измеряемых величинах стали специально перенормировать, лишь бы не увидеть такую зависимость! Пришлось даже ввести искривление пространства. Но реальность обмануть нельзя. Имеется достаточно много видов экспериментов, где выявляется наличие Главной (Абсолютной) скорости лаборатории. Прежде всего, это WMAP и COBE, которые получили биполярное распределение энергии фотонов в миллиметровом и сантиметровом  диапазоне. Здесь наглядно показана абсолютная скорость Земли. Это эксперименты на интерферометре Майкельсона-Морли в ненулевой оптической среде, сдвига полос на котором не может быть, если выполняется принцип относительности.

Таким образом, высокая точность современных приборов позволяет отвергнуть предположение о равноправии систем отсчета.

My response was to your proposition to use counting a number of cycles of a periodic function, “To resolve the issue of simultaneity of events is enough to consider the clock as devices for a counting the number of cycles of periodic processes. So the Philosophical question of the Existence of Time is not Necessary to Consider here, in Particular, it suffices here to Assume That time is standard A number of Cycles of Periodic Processes

The square of the discrete STFT of a function yields a spectrum. This spectrum could be used as your reference to counting of the number of cycles.

Dear David,

Thank you. The method of counting the number of cycles may be different. All methods must give the same result (within the accuracy of the method).

---

Уважаемый Дэвид,

Спасибо. Метод подсчета числа циклов может быть разным. Все методы обязаны давать одинаковый результат (в пределах точности метода).

Dear Alexander,

to solve the simultaneity problem only the quantum entanglement can help us. The experiment made in Wien by the Quandum Physics laboratory of Prof. Zelinger, gives the proof that the phase change in entangled photons is instantaneous regardless of the distance of the entangled photons and it is non local.

It is so possible for sure to connect two distance places with the same event and prove the absolute simultaneity by double connecting two distant places by a double quanglment connection.

Dear Stefano,

There is no evidence that the quantum gets all the properties not at the time of its birth, so there is no need for additional assumptions on the entangled quanta and on the instantaneous transmission of information.

Absolute simultaneity in the reference systems has nothing to do with the assumption of instant transmission of information.

---

Уважаемый Stefano,

Нет ни одного свидетельства, что квант получает все свойства не в момент своего рождения, поэтому нет никакой необходимости в дополнительных предположениях о запутанных квантах и о мгновенной передаче информации.

Абсолютная одновременность в системах отсчета ничего общего не имеет с предположением о мгновенной передачей информации.

Yes Alexander,

simultaneity is a property independent on the entanglement, but how can you check it?

Something which guarantees the simultaneity has to be used, something which is not mediated by the speed of light.

I think absolute simultaneity can be proven without quantum entanglement, but quantum entanglement is the best practical method to synchronise distant clocks.

I have started to look at entanglement in this context but so far I am finding people evade the subject of comparison with Einstein's relative simultaneity.

Dear Stefano,

Excuse me; I didn't see your message then.

 On the contrary, the entanglement depends on simultaneity. First, we create a reference system with clocks synchronization, and then these clocks will be measuring time between events.

To do the opposite – it would be wrong.

---

Уважаемый Stefano,

Извините меня, я не увидел тогда ваше сообщение.

 Наоборот, запутанность зависит от одновременности. Сначала создаются системы отсчета с синхронизацией часов, а потом в них проводятся измерения времени между событиями.

Делать наоборот – будет неправильно.

@Alexander Chepick

``Now it becomes apparent internal inconsistency of the principle

of relativity. The relativity should be reflected in its dependence

on the reference frame, and not in its independence.''

Perhaps the following may be helpful :

`dependence on the reference frame' is a matter of the `principle

of covariance', whereas the issue of `absolute simultaneity' is a

matter of the `principle of relativity' (which is an invariance

principle). It is known that Einstein before 1917 confounded the

principles of relativity and covariance, referring to the former

when intending to refer to the latter. For this reason there need

not to be any inconsistency when covariance is taken to refer to

different descriptions of the same reality as seen by observers in

different frames of reference.

Of course, it is rather counterintuitive that light might be seen

as having the same velocity independent of the velocity of the

observer, but this has its origin in Einstein's observation that

the Maxwell equations are invariant under Lorentz transformations,

and that hence the velocity of light must be independent of the

velocity of its source.

By requiring invariance of the vacuum state under Lorentz

transformations this has been included (by Dirac, I think) into

quantum electrodynamics.

Alexander,

please check the the english wording of the paper / question because there are some misconceptions:

"The lack of property of the relative simultaneity is required for any fundamental theory."

As you are using the word "property" in the context of  theorems the meaning is that of "postulate". The meaning of "property" is like attribute or feature of something, e.g. the color of my shirt.

The lemma should be:

"The true (absolute) simultaneity is required for any fundamental theory." or

"The negation of the relativity of simultaneity is required for any fundamental theory."

Just to note some principle of (our common) thinking explicitly:

Simultaneity is the identity of time. If you omit this presupposition we cannot talk about time (successfully) because we cannot find agreement on that, e.g. if oberservers are free to define the time interval by their own it is possible to assign the orbital period of the moon to be equal to the orbital period of the sun. 

(By reading this, just think about that you just tried to adjust the meaning of equal in order to get the intension of the sentence. This is the Einstein effect.)

WIllem

"Of course, it is rather counterintuitive that light might be seen

as having the same velocity independent of the velocity of the

observer, "

It is counterintuitive after classical physics course when you accept that 

v= dx/dt and not taking into account that dt  for any empirical verification depends on the method you chose to synchronise clocks.

The one that does light speed constancy trick is Einstein's synchronisation

We can have some other interesting synchronisations e.g. we let a light pulse to synchronise all clocks on its path on the x axis to 0. In such system we find that there is no time change along the x axis and the light speed is infinite. On the way back however, it becomes c. Whether c is the same in all inertial frames in such system it is another matter.

Dear Gregor!

Thanks for the comment and correction I learned in school that "property" first of all is characteristics of anything, and only secondly it's an ownership. But your translation is better.

Of course, I speak about of simultaneity only in reference systems, which are built already. And such constructions cannot be done according to the procedure of Einstein.

Time-shifting "-bx" cannot be in absolute simultaneity.

Please read the paper, may be helpful for you.

A new approach to the correction of

Galilean transformation。

researchgate.net/profile/Sheng_Liu37

Александр,

я не могу понять школьного объяснения опыта Майкельсона. При повороте на 90 градусов мы просто меняем местами одинаковые плечи интерферометра. Почему при этом что-то должно меняться? Ведь их относительное расположение по отношению к направлению движения Земли при этом остается прежним.

Заранее благодарен,

Евгений.

Dear Andrew!

 Simultaneity depends on the theory. I know two procedures to obtain the Absolute simultaneity. For this we need to know the Absolute speed  of the Sun (W). We know it from WMAP and COBO. Then the orbital velocity of the Earth help us to compute a vector V - velocity of the Earth in the Absolute reference system.

 Sync absolute means absolute simultaneity: if two events occurred simultaneously in one IRF, they will be simultaneous in any other IRF. But the pace of the clock at different IRF can be different.

The simplest real method for such synchronization is to implement the clock synchronization method of Einstein, and then we need to move the clock hands in all the  places with coordinate "X" on the magnitude "-XV/c^2"

---

Уважаемый Andrew!

 Одновременность зависит от используемой теории. Я знаю две процедуры, как получить Абсолютную одновременность. Для этого надо знать W - Абсолютную скорость Солнца. Ее мы знаем из COBO и WMAP. Затем по орбитальной скорости Земли вычисляем  вектор V - скорость Земли в Абсолютной системе отсчета.

Синхронизация абсолютная означает абсолютную одновременность: если два события произошли одновременно в одной ИСО, то они будут одновременны в любой другой ИСО. При этом темп хода часов в разных ИСО может быть разным.

Простейший реальный метод такой синхронизации – провести синхронизацию часов по методу Эйнштейна, а затем сдвинуть стрелки часов во всех местах с координатой «X» на величину «-XV/c2»

Dear Valentin

" Wrong, very wrong.

- It was Lorentz who observed first the invariance of Maxwell's equations… "

Of course, it was Lorentz. We all know it.

But it is also true that in the basis of the relativity theory is the principle which requires all equations to be invariant, and in particular, Maxwell's equations.

--- 

Уважаемый Валентин!

«Неправильно, очень неправильно.

- Это был *Лоренц, который первым заметил инвариантность уравнений Максвелла…»

Конечно, это был Лоренц. Мы все это знаем.

Но верно и то, что в основании теории относительности Эйнштейна лежит принцип, который обязывает все уравнения быть инвариантными, в частности, и уравнения Максвелла.

Dear Eugene

Either in the school or at the Institute we do not explain the real operation of the interferometer of Michelson-Morley experiment. School "symmetrical explanation" is intended to confirm a null result, and with it the theory of relativity. It uses two errors of Michelson's calculations: do not include the angle of reflection of the beam in a moving frame of reference in the aether, and not taken into account the coefficient of refraction of the medium, as there is not the real vacuum on the Earth.

Actually this device has not symmetry. The mirror, which creates an interference, is at an angle to the beam path, and the angle of reflection of the beam depends on the speed of movement of the device in the aether. See.

http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Glushko_3.pdf

 ---

Уважаемый Евгений

Ни в школе, ни в институте нам не дают объяснения реальной работы интерферометра Майкельсона-Морли. Школьное «симметричное объяснение» призвано подтвердить нулевой результат, а вместе с ним – теорию относительности. Оно использует две ошибки Майкельсона в расчетах: не учтен угол отражения луча в эфире в двигающейся системе отсчета, и не учтен коэффициент преломления среды, так как реального вакуума на Земле нет.

На самом деле у этого прибора нет симметрии. Зеркало, создающее интерференцию, стоит под углом к траектории луча, и угол отражения луча зависит от скорости движения прибора в эфире. См.

http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/References/Glushko_3.pdf

Dear Valentin,

"Even since 1892, Lorentz proposed that the "Lorentz Transformation" would be applicable to systems containing forces other than electric and magnetic forces (i.e. gravitation)."

I think that in this theme a priority of Lorentz does not matter. He had not deal with absolute simultaneity.

"Lorentz Transformation" uses here only as example of wrong Transformation.

---

Уважаемый Валентин,

 "Уже в 1892 г. Лоренц предложил, что "преобразования Лоренца" может быть применимо к системам, содержащим силы, кроме электрических и магнитных сил (например, гравитации)."

 Я думаю, что в этой теме приоритет Лоренца не имеет значения. Он имел не дело с абсолютной одновременностью.

 "Преобразования Лоренца" используется здесь только как пример неправильного преобразования.

Thank You for reference, Alexander. I understood from it that complete theory of Michelson's experiment is lacking till now. The value of speed 1365 km/s in this reference is written physically not correctly. The precision is not specified directly, and this means, that all numbers are meaningfull, i.e. very high precision. Hard to believe...

From the other side A.Einstein was young when he wrote his work and did not know exactly about this experiment. The role of this experiment for the creators of the ideas was minimal (contrary to popularisators). It was pure philosophy, untill Hiroshima...

Dear Eugene!

The inaccuracy in the result is very large (400%). Because in Eq.12 taken into account only frequency and phase. But it does not include:

- the coefficient of refraction of the medium;

-the Fresnel effect of light entrainment;

- dependence of the speed of light on the direction;

-the dependence of the rate of time on the speed;

- the dependence of the time of movement of light from the gravity of the moon and the Sun (the Shapiro effect);

- other relations in the considered theory.

The formulas of effects can be different in each theory!  Therefore, the operation of the Interferometer M-M will be described by different formulas in each theory; and  we may have different relations of amplitude of the shift of bands and the speed of the Earth in ether in each theory.

Einstein had heard about the zero result of the EMM before the creation of the SRT. This was enough for him. A nonzero result would have destroyed the theory of relativity. He wrote later: "My opinion about Miller's experiments is the following. ... Should the positive result be confirmed, then the special theory of relativity and with it the general theory of relativity, in its current form, would be invalid. Experimentum summus judex." [Albert Einstein, in a letter to Edwin E. Slosson, 8 July 1925 (from copy in Hebrew University Archive, Jerusalem.)]

http://www.orgonelab.org/miller.htm

---

Уважаемый Евгений!

Неточность в этом результате очень большая (400%). Потому что в ур.12 учтены только частоты и фазы. Но не учтены:

- коэффициент преломления среды;

-эффект Френеля увлечения света;

- зависимость скорости движения света от направления;

-зависимость темпа времени от скорости;

- зависимость времени движения света от гравитации Луны и Солнца (эффект Шапиро);

- другие зависимости от рассматриваемой теории.

В каждой теории формулы всех эффектов могут быть различные! Поэтому и работа Интерферометра М-М будет описываться разными формулами в каждой теории; и мы можем иметь различные отношения амплитуды сдвига полосы и скорости движения Земли в эфире в каждой теории.

Эйнштейн слышал о нулевом результате ЭММ до создания СТО. Этого ему было достаточно. Ненулевой результат уничтожил бы теорию относительности. Позже он писал: «…Мое мнение об экспериментах Миллера следующее. … В случае если положительный результат будет подтвержден, специальная теория относительности и вместе с ней общая теория относительности, в их текущей форме, будут недействительными. Experimentum summus judex ( "эксперимент есть высший судья)" [A. Эйнштейн в письме к Э.Слоссону (Edwin E. Slosson) от 8 июля 1925 г. из копии в архиве Еврейского университета в Иерусалиме. http://www.orgonelab.org/miller.htm См перевод в сб. статей «Эфирный ветер», под ред. д.т.н. В.А.Ацюковского. 2 издание.  М.: Энергоатомиздат, 2011. стр. 208 ]

Plus minus 400% means also zero, Alexander.

Dear Alexander,

You a right that once you know the absolute velocity you can synchronise clocks absolutely no matter at what rate. There is a theoretical problem to prove that you know what the absolute velocity is. I think I may see the solution but not ready yet to confirm.

Dear Andrew!

We can learn precisely only a small quantity but other physical quantities can be found only approximately. We can know the Absolute Speed of the Earth according to the results of experiments like the Michelson-Morley experiment in the work environment, or by monitoring the temperature of the microwave background,  etc.

---

Уважаемый Андрей!

Точно можно узнать только небольшие количества, а другие физические величины можно узнать только с приблизительно. Мы можем узнать Абсолютную Скорость движения Земли по результатам экспериментов типа Майкельсона-Морли в рабочей среде, по наблюдением за температурой микроволнового фона, и др.

Dear Alexander,

have a look at the Tangerlini transformations...they pass all the tests of the accelerators but they support the absolute simultaneity.

Thank You, @Stefano.

I corresponded with Tangherlini in 2009, after I independently discovered such transformations and wrote several articles about it. A. Eagle in 1938 was the first who discovered it. [Albert Eagle, A Criticism of the Special Theory of Relativity", j. Philosophical Magazine Series 7, 1941-5990, Volume 26, Issue 175, 1938, Pages 410-414. http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/Absolute_Eagle_1.htm ]

Theorem, which is discussed here, emphasizes the importance of considering transformations of the type Tangherlini.

---

Спасибо, @Стефано.

Я переписывался с Тангерлини в 2009 году, после того как независимо обнаружил такие преобразования (их первым открыл A.Eagle в 1938) и написал об этом несколько статей. [Albert Eagle, A Criticism of the Special Theory of Relativity», j. Philosophical Magazine Series 7, 1941-5990, Volume 26, Issue 175, 1938, Pages 410-414. http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute/Absolute_Eagle_1.htm ]

Теорема, которая обсуждается здесь, подчеркивает важность рассмотрения преобразований типа Тангерлини.

I sort of derived them too a couple of weeks before finding them on line...

https://www.researchgate.net/post/What_is_the_actual_physical_meaning_of_the_Lorentz_Transformations/54

@Stefano.

“I found them too a couple of weeks before finding them on line...”

Indeed, in the network we can look for something only when we understand what it is necessary to look, that is when we read about it or we ourselves derived it!

However, actually, the coordinate transformations don't required to have the property of the group. This opinion is erroneous! In particular the transformation of the Eagle (Tangerine) does NOT form a group! It proven by me in article:

The transformation set and relativity principium

https://www.researchgate.net/publication/269990787_The_transformation_set_and_relativity_principium

Coordinate transformations do not require closure of operations, enough for them to have closure of successive operations. This was the mistake of all previous studies.

---

@Стефано:

«Я их тоже нашел за пару недель до того, как увидел их в сети...»

Действительно, в сети мы можем что-то искать лишь тогда, когда понимаем, что же надо искать, то есть, когда прочли об этом или сами сделали вывод!

Однако, на самом деле, преобразования координат не обязаны обладать свойством группы. Такое мнение ошибочно! В частности преобразование Игла (Тангерлини) не образует группу. Это доказано мной в статье:

The transformation set and relativity principium

https://www.researchgate.net/publication/269990787_The_transformation_set_and_relativity_principium

Преобразования  координат не требуют замкнутости операции, для них достаточно иметь замкнутость последовательных операций. В этом была ошибка всех предыдущих исследований.

Article The transformation set and relativity principium